Bernd Frye im Interview mit Prof. Michael Sievernich. Foto: Dettmar

Bernd Frye im Interview mit Prof. Michael Sievernich. Foto: Dettmar

Im Interview spricht der Frankfurter Jesuit Michael Sievernich über „Wellness-„ und „Patchwork-Religionen“, Hape Kerkelings Pilgerreise und warum manche Christen auf die Wiedergeburt setzen.

Frye: „Patchwork-Glauben“, „Bastel-Religionen“, „multireligiöse Identitäten“ – drei Begriffe, die im Zusammenhang mit einem Phänomen immer wieder zu hören sind. Sie selbst, Pater Sievernich, sprechen von „Bricolage“ – was ja „Basteln“ bedeutet – und auch von „religiösen Hybriditäten“. Was verbirgt sich dahinter?

Sievernich: Dahinter verbirgt sich ein Prozess, den wir derzeit in Europa und Nordamerika durchlaufen, nämlich ein Prozess der Pluralisierung und der Individualisierung. Und in dieser Zeit gibt es auch so etwas wie eine Pluralisierung der Religion. Die religiöse Landschaft wird bunter – und zwar deshalb, weil sich die Milieus der klassischen Art auflösen, die religiösen, aber auch die politischen. Es gibt neue Formierungen, was nicht bedeutet, es geht auf einmal alles den Berg runter. Es gibt Wandlungsprozesse, die auch die Religion betreffen. So bauen klassische Katholiken, klassische Protestanten tatsächlich auch andere Elemente in ihre religiösen Vollzüge ein. Und insofern sprechen dann die Soziologen von einer Bastelreligion. Der Einzelne übernimmt nicht mehr nur eine in allen Aspekten vorgefertigte Religion, sondern baut eigene Elemente hinein, nimmt aus anderen Religionen oder spirituellen Traditionen etwas hinzu.

Frye: Beim Religionsmonitor, einer groß angelegten Studie der Bertelsmann Stiftung, gaben 23 Prozent der in Deutschland Befragten an, für sich selbst auf Lehren verschiedener religiöser Traditionen zurückzugreifen. Welche Formen der Religiosität ergeben sich daraus?

Sievernich: Zunächst etwas zur Religionsstatistik in Deutschland. Etwa zwei Drittel der Deutschen gehören entweder der katholischen oder der evangelischen Variante des Christentums an. Und etwa ein Drittel ist anderer Religion – die Muslime bilden hier eine große Gruppe – oder bezeichnet sich als Atheist, als Agnostiker oder als religionslos. Und dann docken Menschen auch an weitere Religionen oder religiöse Ideen an, etwa den Buddhismus oder die Reinkarnation, also die Wiedergeburt. Es heißt, dass in Deutschland mehr als 20 Prozent an die Wiedergeburt glauben. Wobei die Wiedergeburt natürlich sehr viele Varianten hat, etwa die buddhistische und die hinduistische. Und auch in Europa gab es diese Ideen, in der Antike. Das ist also nicht neu.

Frye: Sie schreiben in einem Aufsatz, dass die Attraktivität ostasiatischer Lehren wie der von der Wiedergeburt zunehmend Gläubige fände und stellen dann folgende These auf: „Dabei dürfte der Unterschied zwischen Ost und West darin bestehen, dass man in den ost-asiatischen Religionen des Buddhismus und Hinduismus aus dem Rad der Wiedergeburt herauskommen möchte, während man im Westen hineinkommen will, wohl um die befristete Lebenszeit irdisch zu verlängern.“

Sievernich: Der Mensch hat ein endliches Leben, er wird 80 oder 90 Jahre alt, und meint, zu wenig Zeit zu haben. Er will auf diese Weise sozusagen Zeit gewinnen. Die befristete Zeit ist das Problem des modernen Menschen. Die Anerkennung der befristeten Lebenszeit und der Todesgrenze ist für den modernen Menschen sehr schwierig, weil er selber alles machen will und kann und dazu auch keine göttliche Gnade mehr braucht. Das ist ein Grundproblem, dass sich genau hierin widerspiegelt.

Frye: Neben den bereits erwähnten Bezeichnungen ist auch von „Glaubens-Shoppern im Supermarkt der Religionen“ und „Wellness-Religiösen“ die Rede, aber auch von „religiösen Virtuosen“ und „Religionskomponisten“. Warum polarisiert die Bricolage so?

Sievernich: Man kann es mit soziologischen Augen – sine ira et studio (ohne Zorn und Eifer, d. R.) – wahrnehmen, einfach weil man die Wirklichkeit beschreiben will, und dann findet man Namen dafür. Und das andere ist, dass man es abwerten oder nicht so ganz ernst nehmen möchte. Das machen manchmal auch die Leute selber, die solchen neuen Dingen anhängen, weil sie es mit einem zwinkernden Auge machen, mit einem ironischen Unterton. Ich bin dafür, dass man es so neutral wie möglich benennt, um die Sache zu erfassen, und dann in einem zweiten Schritt tatsächlich zu einer Beurteilung kommt: Ist das jetzt Unsinn, der da erzählt wird?

»Verschiedene Bereiche plustern sich religioid auf, um sich besser darzustellen.«

Wie ist es zum Beispiel mit dem Konsum? Ist das nun auch eine Religion? Das wiederum würde ich auf jeden Fall bestreiten. Sondern ich würde generell sagen, dass es durchaus so etwas gibt wie eine religiöse Tendenz im Menschen. Deshalb arbeiten alle möglichen Bereiche unserer Wirklichkeit – von der Wirtschaft über den Sport bis zur Kunst – mit religiösen Elementen, ohne dass das jetzt eine Religion wäre. Das ist der Vorgang, den ich religioid nenne. Verschiedene Bereiche plustern sich religioid auf, um sich besser darzustellen. Das können Sie auch bei der Werbung sehen. Die arbeitet oft mit religiösen Elementen. Ein beliebtes Sujet ist Adam und Eva mit dem Apfel. Beim iPhone sehen Sie auf der Rückseite den angebissenen Apfel. Natürlich ist das eine Anspielung auf den Paradies-Apfel, der keiner war, sondern eine Frucht „vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse“.

Frye: Es scheint eine gewisse Affinität zwischen dem schon erwähnten Buddhismus und dem Christentum zu geben und hier besonders zwischen dem Buddhismus und dem Katholizismus. In den 1940er Jahren war es der Jesuitenpater Enomiya-Lassalle, der Lehren des Zen-Buddhismus mit dem Christentum verband. Heutzutage gibt es Angebote in Klöstern für Meditations-Kurse, die vom Zen-Buddhismus inspiriert sind. Wie beurteilen Sie diese Verbindung?

Sievernich: Es gibt eine lange Verbindung von Christentum und Buddhismus. Zu denken ist dabei insbesondere an den berühmten Jesuiten-Missionar Franz Xaver, der im 16. Jahrhundert nach Japan gereist ist und dort auf das Phänomen des Buddhismus gestoßen ist, das er sehr geschätzt hat. Er hat sich mit einem Abt eines buddhistischen Klosters in Japan befreundet und war von Dingen wie der Disziplin und der Askese begeistert. Und dann gibt es natürlich die Auseinandersetzung mit dem Buddhismus in Form von philosophischen Diskussionen und inter-religiösen Gesprächen.

»Die Meditationspraxis als solche ist kompatibel mit dem Christentum.«

Auch das hat eine lange Geschichte. Im 20. Jahrhundert hat dann der deutsche Missionar Enomiya-Lassalle in Japan die buddhistische Kultur kennengelernt und Elemente aus ihr übernommen, vor allem im Bereich der Meditation. Das bezieht sich jetzt aber nicht auf den gesamten Buddhismus. So ist der Zen-Buddhismus mit seiner Meditationspraxis auch nur eine Variante des Buddhismus. Die Meditationspraxis als solche ist kompatibel mit dem Christentum. Sie geht gewissermaßen von einer Leere aus; in der Meditationspraxis wird man leer für die Wirklichkeit, man muss die Gedanken vorbeiziehen lassen wie die Wolken am Fujiyama. Zu sagen, der Buddhismus sei ungefähr dasselbe wie das Christentum, wäre allerdings unsinnig. Der Buddhismus ist apersonal. Das Christentum ist personal, es bezieht sich auf einen persönlichen Gott, auf Jesus Christus als die Inkarnation Gottes. Diese personale Ebene einer Gottesbegegnung ist dem Buddhismus völlig fremd.

Lichthof im Höraal- und Institutsgebäude der Philosophisch-Theologischen Hochschule Sankt Geogen. Foto: Dettmar

Lichthof im Höraal- und Institutsgebäude der Philosophisch-Theologischen Hochschule Sankt Geogen. Foto: Dettmar

Frye: Empirisch gut belegte Fälle für multireligiöse Identitäten im Westen sind buddhistische Christen und auch buddhistische Juden. Als wichtiges Motiv für diese Doppelidentität gilt, dass der Buddhismus vielfältige Meditationsformen bewahrt habe, während dem westlichen Christentum seine eigene kontemplative und mystische Tradition weitgehend abhandengekommen sei. Teilen Sie diese Einschätzung?

Sievernich: Ich teile die Einschätzung, dass die Meditation, also die Verinnerlichung des Selbst, auch die Verinnerlichung des eigenen Glaubens, in der Moderne, die sehr schnelllebig und zeitfordernd ist, tatsächlich eine große Rolle spielt und eine neue Faszination für die Menschen hat. Dazu gehören der Zen-Buddhismus und andere Traditionen. Hier liegt vielleicht auch ein Manko der Kirchen, dass sie ihre eigenen kontemplativen, mystischen Traditionen nicht so darstellen und weiterbringen können, dass die Leute davon fasziniert sind und das attraktiv finden. Insofern könnte ich dieser Aussage zustimmen. Aber man darf es jetzt auch nicht als allgemeine Aussage nehmen, denn es bezieht sich immer auf eine Minderheit von Menschen, die sich auf diesem Weg befinden. Die allermeisten Katholiken und Protestanten leben in einem klassischen Christentum, das sie mehr oder weniger ausüben, das sehr bezogen ist auf die wichtigsten biografischen Umschlagplätze im Leben – Taufe, Heirat, Beerdigung, das sind ganz wichtige Elemente in dieser Form des Christentums. Aber tatsächlich wäre das eine Zukunftsaufgabe für das Christentum, die eigenen mystischen und kontemplativen Quellen wieder fließen zu lassen – zum Wohl der Leute.

Frye: Sie scheinen dem Phänomen der Bastel- oder Patchwork-Religionen sehr entspannt gegenüberzustehen. Ist mein Eindruck zutreffend?

Sievernich: Der Mensch ist ein Vernunftwesen, er ist gehalten, sich selber ernst zu nehmen und Verantwortung für sich und andere zu übernehmen. Und insofern gehört es einfach dazu, dass er die verschiedenen Möglichkeiten zu leben, auch religiös zu leben, kennenlernt, beurteilen lernt, und sich dann auf den Weg macht. Wichtig scheint mir nur, dass man sich nicht verschließt, auch nicht gegenüber dem Christentum.

Prof. Michael Sievernich SJ. Foto: Dettmar

Prof. Michael Sievernich SJ. Foto: Dettmar

Frye: Hape Kerkeling, der sich als „Buddhist mit christlichem Überbau“ bezeichnet, hat sich auf einen Weg gemacht und gleich ein Buch darüber geschrieben. Sein Erlebnisbericht „Ich bin dann mal weg – Meine Reise auf dem Jakobsweg“ verkaufte sich mehr als vier Millionen Mal und belegte für 100 Wochen Platz 1 der Sachbuch-Bestsellerliste. Ist das ein Zeichen für ein weitverbreitetes Interesse an Spiritualität?

Sievernich: Hape Kerkeling war ein bekannter Komödiant aus dem Fernsehen. Das befördert den Verkaufserfolg natürlich. Aber wenn man mal genau hinschaut, ist es ja Folgendes: Hape Kerkeling unternimmt eine Pilgerreise, also das, was normalerweise zur Volksreligion gehört. Und tatsächlich stehen Pilgerreisen auf dem Jakobus-Weg nach Santiago de Compostela ganz hoch im Kurs – und zwar nicht nur bei gläubigen Katholiken und Protestanten, sondern auch bei Agnostikern, die sich selbst erleben möchten, wie sie auf dem Weg sind, und dann vielleicht doch eine Erleuchtung haben.

Frye: Es gibt die Ansicht – unter anderem vertreten von Paul Michael Zulehner, katholischer Priester und emeritierter Professor für Pastoraltheologie an der Universität Wien –, wonach es zu unterscheiden gelte zwischen einer reinen Wellness-Spiritualität und der Bereitschaft, sich verwandeln zu lassen durch das Geheimnis, das der gläubige Mensch Gott nenne. Was wäre denn so schlimm an einer Wohlfühlreligion?

» Am Wohlfühlen ist gar nichts schlimm. Es ist immer nur die Frage, was der Preis ist – oder auch, was das Ziel ist.«

Sievernich: Am Wohlfühlen ist gar nichts schlimm. Es ist immer nur die Frage, was der Preis ist – oder auch, was das Ziel ist. Im menschlichen Leben gibt es nie nur Wohlfühlen. Das kann ich selbst auch gar nicht immer steuern. Es kann auch Situationen der Depression geben oder der Krankheit. Das sind auch zu bewältigende Situationen. Es gibt jedoch eine Tendenz, die alles auf das Wohlfühlen des Ichs konzentriert. Der moderne Mensch braucht ein neues Verständnis seiner Selbst, dass er ein begrenztes, ein befristetes Leben hat, dieses Leben ausfüllen muss und dabei eine ethische Gestaltungsverantwortung hat. Und das Christentum würde ja sagen: Du Mensch bist reich beschenkt mit der Liebe Gottes, und daraus ergibt sich die Aufgabe, dein Leben zu gestalten, auch mit Wohlfühlelementen, aber auch mit dem Bestehen der negativen Situationen oder der Konflikte. All das gehört zum menschlichen Leben. Ich würde für einen neuen holistischen Begriff plädieren, des Christentums und überhaupt der Religion, der eingebaut wird in die normalen Lebenszusammenhänge.

Frye: Christen betonen auch, dass in einer, um bei dem Begriff zu bleiben, „Wohlfühlreligion“ Elemente der Erlösung und der Transzendenz nicht enthalten seien. Evelyn Finger, ZEITRedakteurin im Ressort „Glauben und Zweifeln“ spricht von Menschen, deren „Bezugspunkt nicht mehr das Absolute“ sei, „sondern das Ich. Ihr Ziel ist nicht religiöse Heimkehr, sondern Einkehr.“

»Selbstverwirklichung geht immer über die Beziehung zu anderen Menschen. Immer!«

Sievernich: Leben heißt nicht nur, für sich selbst zu leben oder sich selbst zu verwirklichen, sondern Leben geht immer über andere und mit anderen zusammen, weil der Mensch ein soziales Wesen ist. Ohne dieses Soziale würde der Mensch nie Mensch werden. Wenn sich ein liebendes Paar nicht zusammentäte, entstünde überhaupt gar nicht erst ein Mensch. Und wenn ein Kind keine Eltern oder viele Verwandte und Freunde um sich herum hat, die es lieben, die es mögen, dann würde das Kind gar nicht existieren können. Wir müssen neu lernen, dass nicht das Einzel-Individuum völlig abgesehen von sozialen Bezügen leben oder sich selbst verwirklichen könnte. Sondern Selbstverwirklichung geht immer über die Beziehung zu anderen Menschen. Immer!

Frye: Abschließend ein Blick in die Zukunft der Religionen, ob nun „pur“ oder in „Patchwork“-Varianten: Der Münsteraner Religionssoziologe Detlef Pollack spricht in einer aktuellen Studie von der „individuellen, frei flottierenden Spiritualität“, die zwar durchaus Zulauf habe, allerdings nicht in dem Maße, in dem die Menschen den Kirchen den Rücken kehrten. Und diese „Abnahme des kirchlichen Bestandes in Westeuropa“, so Pollack weiter, „vollzieht sich lautlos, nicht eruptiv und erweckt den Eindruck eines alternativlos voranschreitenden Prozesses“.

Sievernich: Ich gehöre nicht zu den Pessimisten, die sagen, es geht jetzt alles abwärts und man kann den Tag ausrechnen, an dem der Letzte in den Kirchen das Licht ausmacht. Und zwar deshalb, weil es keine natural ablaufenden Prozesse gibt. Das ist meine Skepsis gegenüber dem Niedergangsprinzip, das zusammenhängt mit der Säkularisierungsthese, der nicht nur ich, sondern auch viele Soziologen schon länger nicht mehr folgen. Zudem muss man das Phänomen Kirche und Religion immer im globalen Maßstab sehen. Die katholische Kirche beispielsweise hat weltweit rund 1,3 Milliarden Mitglieder, wobei den abnehmenden Zahlen in Europa massiv steigende Zahlen in Asien und Afrika gegenüberstehen.

Darüber hinaus haben die christlichen Kirchen auch in Deutschland und Europa weiterhin Potenzial, um – wie ich es nenne – „resonanzfähig“ zu bleiben. Sie müssen das Potenzial nur aufschließen, die Quellen zum Fließen bringen, und nicht meinen, wir müssen einfach so weitermachen wie bisher. Nein, vielleicht muss man auch neu entdecken, worum es dem Christentum im Kern geht, um den Glauben an Jesus Christus. Das wäre die Aufgabe der Kirchen heute. Und die Angebote, über die wir gesprochen haben, deuten ja darauf hin, dass die Menschen suchen, nach dem, was sie erfüllt. „Nur Gott genügt“, sagte die große Teresa von Avila.

blog_interview-sievernichProf. Dr. Michael Sievernich SJ, 71, lehrte Pastoraltheologie an der Universität Mainz und an der Philosophisch-Theologischen Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt, der er von 1996 bis 2000 auch als Rektor vorstand. Im Jahr 1986 traf der Jesuit, der auch in Lateinamerika Gastprofessuren innehatte, P. Jorge Mario Bergoglio, den heutigen Papst Franziskus, in Sankt Georgen wieder und begleitete ihn als Mentor bei einem Promotionsprojekt über Guardini, das Bergoglio aber nicht weiterverfolgte. Zu Sievernichs Forschungsschwerpunkten zählen Urbanität und Seelsorge, interkulturelle Theologie sowie Religion in der späten Moderne. Im Oktober 2015 nahm er als einziger deutschsprachiger Berater (Experte) an der Bischofssynode über Ehe und Familie im Vatikan teil. Sievernich ist der Goethe-Universität und hier Lehrenden auf vielfältige Weise verbunden, so auch durch gemeinsame Publikationen und Herausgeberschaften. Im Mai 2013 nahm er an einem „Frankfurter Stadtgespräch“ des Exzellenzclusters „Die Herausbildung normativer Ordnungen“ teil. Gesprächspartner bei dieser Podiumsdiskussion zum Thema „Postsäkularismus“ war Prof. Dr. Thomas M. Schmidt, Mitglied des Clusters und Professor für Religionsphilosophie an der Goethe-Universität.

Das Interview führte Bernd Frye, Pressereferent am Exzellenzcluster „Die Herausbildung normativer Ordnungen“ und freier Autor. Es ist erschienen in der Ausgabe 1.2016 von Forschung Frankfurt zum Thema „Gott und die Welt“. Zur Übersicht.