Im Gespräch: Die Politikwissenschaftler/inn/en Prof. Egbert Jahn und Prof. Nicole Deitelhoff über Wege aus der so genannten Flüchtlingskrise, über die Rolle des Rechtspopulismus und die Handlungsfähigkeit der EU.

UniReport: Herr Prof. Jahn, ihre Ideen zur Flüchtlingsproblematik haben vor allem durch eine verkürzte Darstellung in den Medien für Irritationen gesorgt. Ausgangspunkt war Ihre Überlegung, Flüchtlingssiedlungen zu bauen, in denen die Geflüchteten Aufnahme und Versorgung finden. Diese sollten, so Ihre Ausführungen, auf unbewohntem Gebiet, auf einer Insel inner- oder außerhalb Europas gebaut werden. Was wäre der Vorteil solcher Flüchtlingssiedlungen gegenüber bisherigen Lösungen?

Prof. Egbert Jahn: Ich habe die Bildung von Flüchtlingssiedlungen (Refugien) für diejenigen Flüchtlinge vorgeschlagen, die an die Land- oder Seegrenze der EU kommen, die aber Europa nicht aufnehmen will, also nicht für diejenigen, die bereits heute in Europa sind und selbstverständlich auch nicht für die, die in Zukunft eine Asylberechtigung für die (meist befristete) Aufnahme in Europa erhalten werden. Die Refugien sollten von Europa auf exterritorialem Gebiet innerhalb oder außerhalb Europas errichtet werden, am besten auf einer unbewohnten, aber bewohnbaren Insel, notfalls auch in einem abgelegenen Gelände. Zugespitzt gesagt: die Refugien sollen den Flüchtlingen, die Europa nicht hereinlässt, eine Alternative zum Ertrinken im Mittelmeer, zum Verdursten in der Sahara, zum Dahinvegetieren in Flüchtlingslagern in Libyen bieten. Auch ähnliche Flüchtlingslager vor den Toren Europas, wie in Jordanien, Kenia und Bangladesch, wären m. E. keine humane Ergänzung zur Flüchtlingsabhaltepolitik, die inzwischen alle demokratisch gewählten Regierungen in Europa betreiben.

UniReport: Wäre nicht eine entschiedene Bekämpfung der Fluchtursachen in den Herkunftsländern der Flüchtlinge eine weit bessere Lösung?

Jahn:Fluchtursachenbekämpfung kann m. E. die in Zukunft anschwellenden Fluchtbewegungen in der Welt etwas abschwächen, aber nicht innerhalb weniger Jahrzehnte verhindern. Die wirtschaftlichen und sozialen Klüfte in der Weltbevölkerung sind viel zu tief, weitere Kriege viel zu wahrscheinlich, als dass schon bis 2119 die Fluchtursachen beseitigt werden könnten.

UniReport: Was halten Sie von diesem Vorschlag, „Refugien“ einzurichten, Frau Prof. Deitelhoff?

Prof. Nicole Deitelhoff: Ich stimme Ihnen zuerst einmal zu, Herr Jahn, dass die gegenwärtige Lage nicht haltbar ist. Die Außengrenze der EU ist gegenwärtig eine der tödlichsten Grenzen aufgrund der hohen Zahl der Todesfälle auf dem Mittelmeer und in der Sahara bei dem Versuch, in die EU zu gelangen. Das kann und darf sich Europa nicht leisten (zwischen 2000-2017 starben mehr als 33.000 Menschen im Mittelmeer und noch viele mehr in der Sahara). Ich gebe Herrn Jahn auch dahingehend recht, dass der Fluchtdruck so schnell nicht nachlassen wird. Aber ist es humaner, wenn die EU anstelle von Drittstaaten Flüchtlingslager unterhält? Zugegeben: Der Begriff Refugium suggeriert genau das: Schutz und Geborgenheit, aber das ist doch eher ein Euphemismus. Was lässt Sie glauben, dass diese Lager besser funktionierten als die uns bekannten? Dass die EU so eine wunderbare normative Macht ist? Dann dürften wir die Zustände in Libyen gar nicht mehr erleben. Das lässt die EU doch ganz offenbar auch zu. Und das würde sich vermutlich auch nicht ändern mit den selbst betriebenen Refugien. Nun, dort wird es vermutlich keine Folter der Insassen geben und Nahrung werden sie wohl auch hinreichend bekommen, aber am Ende des Tages sprechen wir von der dauerhaften Internierung von Flüchtlingen.

Jahn: Nein, es wären keine militärisch bewachten Internierungs-, d. h. Haftlager, die Flüchtlinge dürften jederzeit in ihre Heimat zurück. Sie bekämen dafür kostenlose Rückreisegutscheine. Außerdem sollten sie von dort einen privilegierten Zugang zu den Arbeitsplätzen (Handwerker, Kranken- und Pflegepersonal, Hausärzte auf dem Land) haben, für die z. B. Deutschland auch Nicht-EU-Bürger anwerben will.

Deitelhoff: Aber wenn ich Ihren Überlegungen folge, die Sie ja in Ihren Vorlesungen entfaltet haben, müssten die Lager strikt abgeriegelt werden, d.h. Stacheldraht und Sicherheitspersonal, um die Flucht in die EU zu verhindern. Es gibt idealiter nur drei Wege nach draußen, tot, zurück ins Herkunftsland oder als nützliches Importgut in die EU (je nach Arbeitskraftbedarf). Das ist mehr als zynisch und klingt dann doch nach einem Modell, das wir kennen: Die pazifische Lösung, d.h. die extraterritorialen Lager Australiens auf den Inseln Nauru und Manus. Da kann man in der Tat lernen, wie die Refugien vermutlich aussehen werden: immer wieder gibt es Berichte über menschenunwürdige Zustände, mangelnde Hygiene, Nahrung und medizinische Versorgung. Ärzte ohne Grenzen gehen davon aus, dass mehr als 50 % der Insassen in diesen Lagern selbstmordgefährdet sind, mehr als 1/3 hat bereits einen ernsthaften Suizidversuch unternommen. Beobachter/inn/en der UN kritisieren die Situation in den Lagern aktuell als Folter und Freiluftgefängnis.

Jahn: Und was ist Ihre Schlussfolgerung, Frau Deitelhoff?

Deitelhoff: Dass Ihr Vorschlag, der von humanitären Motiven angetrieben sein mag, in der Konsequenz nicht besser ist als das, was wir haben.

Jahn: Das klingt so, als ob die Flüchtlinge besser ertrinken oder gefoltert werden, als dass sie in Europa potentiell schlecht behandelt werden! Aber es gibt überhaupt keinen Grund, dass sie unter europäischer Ägide genauso schlecht behandelt werden wie auf Nauru und Manus. Die Refugien könnten entwicklungspolitische Mustersiedlungen mit Schulen, Hospitälern, Ausbildungsplätzen, digitalen Arbeitsplätzen und Elementen demokratischer Selbstverwaltung werden, wie bereits in meiner im Internet zugänglichen Vorlesung „Wir schaffen das (nicht)? Die Ratlosigkeit der deutschen und europäischen Flüchtlingspolitik“ vom November 2015 dargelegt ist. Wenn es eine Landgrenze zwischen einem Refugium und dem Staatsgebiet eines europäischen Staates geben wird, dann wird die nicht anders aussehen als die bestehenden europäischen Grenzen an Land wie in Bulgarien oder Spanien (Ceuta und Melilla). Im Falle eines Refugiums auf einer Insel braucht man überhaupt keinen Stacheldraht.

Deitelhoff: Es gibt viele Gründe, warum sie letztlich ganz ähnlich wie in Australien aussehen könnten, der wichtigste ist die Chance auf Verantwortungsdiffusion, die diese Lager eröffnen. Denken Sie etwa an die bekannten Beispiele im Kleinen, wie die Misshandlung von Bewohner/inn/en durch Mitarbeiter eines Unternehmens, das für die Sicherheit zuständig war, in der Flüchtlingsunterkunft in Burbach (die Aufsicht hatte übrigens ein weiteres Privatunternehmen mit dem ebenfalls klingenden Namen European Homecare). Ich fürchte, was Sie hier propagieren, wird sich in der Realität als humanitäres und politisches Desaster erweisen, aber als eines, mit dem die 27 EU-Mitgliedsstaaten lange gut leben können, weil es so einfach ist, die Verantwortung auf die jeweils anderen zu schieben bzw. effektiv Verantwortungsdiffusion zu betreiben.

UniReport: Weshalb kommt denn keine gerechte Verteilung von Flüchtlingen in der EU zustande?

Jahn: Einwanderungspolitik ist nach wie vor eine Domäne nationalstaatlicher Souveränität genauso wie Verteidigungspolitik. Wer in Deutschland hätte akzeptiert, dass die EU-Kommission, das EU-Parlament oder eine Mehrheit der Regierungen der EU-Staaten deutsche Soldaten in den Irakkrieg 2003 oder in den Libyenkrieg 2011 schickt? Die Idee von einer gerechten Verteilung der Flüchtlinge innerhalb der EU, etwa nach dem Königsteiner Schlüssel, war eine vor allem in Deutschland gehegte, realitätsfremde Schnapsidee. Manche deutschen Politiker wollten die Ostmitteleuropäer mit finanziellen Sanktionen erpressen, gegen ihren Willen Flüchtlinge aufzunehmen. Sie haben es aber nicht gewagt, derartige Sanktionen gegen Frankreich oder Großbritannien zu fordern, wenn beide nicht mindestens eine halbe Million Flüchtlinge aufzunehmen, als Deutschland eine Million aufgenommen hatte. Jeder Staat entscheidet selbst, wie viele Migranten und Flüchtlinge er aufnehmen will, ob eine Million pro Jahr oder keine einzige Person. Das ist spätestens im März 2019 allseits klargeworden.

Deitelhoff: Was lässt Sie denn bei so viel EU-Skepsis annehmen, dass die Einrichtung und humane Unterhaltung von europäischen Flüchtlingslagern gelingen könnte, wo sich dann 27 Staaten wechselseitig die Verantwortung zuschieben könnten oder sie gleich ganz an die EU-Kommission delegieren und diese dann mit Haushaltsfragen etc. zermürben?

Jahn: Ich gehe davon aus, dass es auf Jahrzehnte in keinem europäischen Land mehr Wählermehrheiten für eine massenhafte Aufnahme von Flüchtlingen geben wird. Aber es gibt in Europa eine humanitär gesinnte Minderheit von vielleicht 100 oder 200 Millionen Menschen, die bereit sind, Flüchtlingen zu helfen, durch Spenden und aktive Flüchtlingshilfe, wie sie etwa Ärzte ohne Grenzen oder die privaten Seenotretter leisten. Sicher wird es in großen Flüchtlingssiedlungen auch Verbrechen und Gewalt zwischen ethnischen Gruppen geben, dass es bei ihrem Betrieb sicherlich eines massiven und manchmal harten Einsatzes von Justiz und Polizei bedarf Aber das wäre immer noch besser als die jetzige Praxis: Im Augenblick schaut die EU gewissermaßen nur noch aus dem Hubschrauber zu, wie Menschen im Mittelmeer ertrinken!  
Die Europäische Nachbarschaftspolitik verfolgt u. a. auch mit finanziellen Mitteln seit 2004 das Ziel, dass die Nachbarvölker der EU, die die EU (jetzt?) nicht aufnehmen will, möglichst stabile, sozial-marktwirtschaftliche und demokratische Lebensverhältnisse entwickeln können. Mein Vorschlag ist, dass die EU ab 2020 eine Europäische Flüchtlingspolitik zur Errichtung von Siedlungen für diejenigen Flüchtlinge entwickelt, die an die Tore Europas anpochen, die aber die EU (jetzt?) nicht aufnehmen will. Die Flüchtlinge stehen dann nicht mehr vor der Alternative drinnen (unter relativ humanen europäischen Bedingungen) oder draußen (unter barbarischen Lebens- und Sterbensverhältnissen vor den Toren Europas), sondern haben die Möglichkeit, in einem Warteraum unter weitaus humaneren Bedingungen als in den Flüchtlingslagern Jordaniens, Kenias oder Bangladeschs zu verbleiben, bis sie entweder in ihr Herkunftsland zurückkehren oder eine kleine Chance erhalten, doch noch einen Arbeitsplatz in Europa zu erhalten.

UniReport: Frau Deitelhoff, was schlagen Sie denn stattdessen vor?

Deitelhoff: Lassen Sie uns zunächst klarstellen, dass es nicht um die „massenhafte Aufnahme von Flüchtlingen“ geht. Solche Begriffsverwendungen sollen Angst schüren, erlauben aber keine rationale Diskussion und es ist auch nicht klar, dass es um „relativ humane“ Europäische Flüchtlingslager geht oder um „barbarische außerhalb“ der EU. Das sind starke Annahmen, mit denen Sie, Herr Jahn, operieren, die ich ja gerade mit Argumenten hinterfragt habe.  Lassen wir das beiseite, dann geht es aus meiner Sicht darum, ein nachhaltiges EU-Flucht- und Migrationsregime zu entwickeln, das eine faire Lastenverteilung zwischen den Mitgliedsstaaten ermöglicht und sich an den Zielen der EU und den geltenden völkerrechtlichen Verträgen orientiert. Angesichts der Kooperationsprobleme heißt das, aber nicht die Segel zu streichen und fragwürdige Lagerlösungen zu propagieren, sondern einen festen Zeitplan vorzulegen, bis wann die bestehenden Flüchtlingsabkommen mit Drittstaaten auslaufen sollen. Die waren ja immer nur als Zwischenlösung plausibel, um der EU Zeit zu geben, eine nachhaltige Lösung zu finden. Der Zeitpunkt des Auslaufens dieser Verträge muss die Deadline für die EU sein, eine einheitliche Regelung zu finden. Wird das der EU bzw. ihren Mitgliedsstaaten dann gelingen? Ich weiß es nicht, aber versuchen muss sie es, wenn sie zukunftsfähig sein will. Make no mistake: Wenn es jetzt in der Flucht- und Migrationsfrage nicht gelingt, Kooperation zu erzeugen, wird das ausstrahlen auf immer mehr Politikfelder, bis die EU vollständig handlungsunfähig ist.

Jahn: Es ist m. E. völlig unwahrscheinlich, dass es gelingen wird. Ganz grundsätzlich ist das Flüchtlingsproblem kein ökonomisches, sondern ein politisch-kulturelles. Sehr viel mehr Flüchtlinge in Europa aufzunehmen heißt, in Kauf zu nehmen, dass mehr Europäer ihre Stimmen nationalpopulistischen Parteien geben werden.

Deitelhoff: Es gibt sicherlich eine Korrelation zwischen dem Anstieg der Flüchtlingszahlen und dem Erfolg des Rechtspopulismus; es ist aber kein kausaler Zusammenhang. Die Flüchtlingszahlen gehen seit 2016 dramatisch zurück, aber die Erfolge rechtspopulistischer Parteien nicht. Das deutet daraufhin, dass es tieferliegende und diffuse Ängste vor sozialem Abstieg und Überforderung sind, die hier zum Vorschein kommen und nicht die realen Flüchtlinge. Wenn man so etwas behauptet, ist man bedenklich nah am Populismus!

Jahn: Das ist doch nicht populistisch, das ist lediglich eine Darstellung des politischen Prozesses des Anwachsens des Nationalpopulismus. Sie machen den Boten der schlechten Nachricht zu ihrem Verursacher. Der britische Politiker Nigel Farage hat kürzlich gesagt, dass es ohne die Flüchtlingskrise und das Migrationsthema das Votum für den Brexit wohl nicht gegeben hätte. Ich würde darüber hinaus auch gar nicht bestreiten, dass auch andere Faktoren ursächlich für die Erfolge des Rechtspopulismus verantwortlich sind. Aber es lässt sich nicht übersehen, dass die Ablehnung von massenhafter Einwanderung ein zentrales Element der Programmatik, der Propaganda und der Wahlerfolge der rechten und linken populistischen Parteien ist.

UniReport: Ende Mai finden die Wahlen zum Europäischen Parlament statt. Könnte der Ausgang der Wahlen über eine gemeinsame EU-Flüchtlingspolitik entscheiden?

Jahn: Seit dem 25. März, als die EU ihr Scheitern in Sachen Flüchtlingspolitik bekanntgegeben hat, ist klar, dass Einwanderungspolitik eine Sache der nationalen Souveränität ist; das wird auch so bleiben. Selbst europafreundliche Parteien begründen ihr Engagement für Europa mit dem Argument: „weil es gut für Deutschland ist“ – nicht aber, „weil wir Europäer sind“. Meine These daher: Wir werden keine europäische Einwanderungspolitik bekommen!

Deitelhoff: Ich bin auch skeptisch, ob wir eine gemeinsame EU-Flüchtlingspolitik hinbekommen. Aber im Gegensatz zu Ihnen, Herr Jahn, gehe ich nicht so weit und sage, dass ich weiß, dass wir es nicht schaffen. Möglich ist auch, dass wir, je nach Wahlausgang, unter dem Eindruck der existenziellen Bedrohung des Projekts Europa einen Durchbruch erreichen, den wir momentan noch für undenkbar halten. Das haben wir schon in der Finanzkrise erlebt. Als die Mitgliedsstaaten das Gefühl hatten, dass die EU selbst zerbrechen könnte, waren sie am Ende doch bereit zu kooperieren. Auch beim Brexit ließ sich interessanterweise Folgendes beobachten: Als man wusste, dass er kommen wird, war unter den verbleibenden EU-Staaten plötzlich eine Bewegung hin Richtung mehr Integration zu spüren.

Jahn: Ich bin überzeugter Europäer und würde mich sehr über mehr Europa freuen! In meinen Vorlesungen habe ich oft gesagt: Wir waren bereit, für 16 Millionen Deutsche einen Solidaritätszuschlag von 5,5 Prozent auf die Einkommens- und Körperschaftssteuer zu zahlen. Weshalb sollten wir als Europäer nicht wenigstens 0,5 % für die Annäherung der Lebensstandards der Südeuropäer an den unsrigen und nochmals 0,5 % für die Flüchtlinge zahlen? Doch dafür bedarf es noch viel Überzeugungsarbeit.

Deitelhoff: Da bin ich ganz bei Ihnen; es könnte sich unter den 27 Mitgliedsstaaten der EU auch eine kleine Avantgarde zusammenfinden, die den ersten Schritt in Richtung einer Transferunion einleitet …

Jahn: … eine Koalition der Willigen, gewissermaßen.

Deitelhoff: Ja, das könnte auch eine Sogwirkung auf jene entfalten, die noch nicht so weit sind. Im Augenblick bestimmen leider diejenigen Länder ganz maßgeblich die Europapolitik, die Verträge unterlaufen. Das dürfen wir nicht länger zulassen.

Prof. Dr. Egbert Jahn war Professor für Politikwissenschaft und Politische Soziologie an der Goethe-Universität von 1975-1993 sowie von 1971-1990 Mitarbeiter, dann Forschungsgruppenleiter und zeitweise Geschäftsführendes Vorstandsmitglied an der Hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung (HSFK). Von 1993-2005 war er Inhaber des Lehrstuhls für Politische Wissenschaft und Zeitgeschichte an der Universität Mannheim, in dieser Zeit Leiter des Forschungsschwerpunkts Konflikt- und Kooperationsstrukturen in Osteuropa und Projektleiter am Mannheimer Zentrum für Europäische Sozialforschung. Er hatte Gastprofessuren an der Universität Kopenhagen, der University of California, Irvine und an der Universität Vilnius. Seit 2009 hält er Vorlesungen in Frankfurt über „Politische Streitfragen in zeitgeschichtlicher Perspektive.“

Prof. Dr. Nicole Deitelhoff ist Professorin für Internationale Beziehungen und Theorien globaler Ordnungspolitik an der Goethe-Universität; sie ist Geschäftsführendes Vorstandsmitglied der Hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung (HSFK) und Mitglied des Direktoriums des Exzellenzclusters „Die Herausbildung normativer Ordnungen“. Zuvor war sie unter anderem als Forschungsprofessorin an der Universität Bremen im Sonderforschungsbereich „Staatlichkeit im Wandel“, als Gastprofessorin an der Hebrew Universität Jerusalem und als wissenschaftliche Mitarbeiterin an der HSFK und der Technischen Universität Darmstadt tätig.

Die Fragen stellte Dirk Frank

Dieses Gespräch ist eine Vorabveröffentlichung aus dem UniReport 3/2019 (erscheint am 29. Mai).